田中まこと議員の質問概要
令和６年９月の定例会において、滋賀地域交通ビジョンとワークショップの実施に関して以下の主張を展開されました。まず、ビジョンで掲げられた「誰もが、行きたいときに、行きたいところに移動ができる、持続可能な地域交通」という目標について、2040年代までに実現するのは非現実的であり、矛盾があると指摘しました。
さらに、ビジョン策定時の県民アンケートの質問設定に偏りがあり、県民感覚とのズレが生じる可能性を懸念し、アンケートの取り直しとビジョンの再策定を提案しました。また、ワークショップの開催場所が公共交通機関でのアクセスに不便である点や、参加者数が少数であること、ファシリテーターの資質に疑問があることを挙げ、ワークショップの運営方法やテーマ設定の見直しを求めました。最終的に、ワークショップを最初からやり直し、県民の意見を広く反映させるべきだと主張しました。
※滋賀県減税会より
滋賀維新の会の田中県議が県民の権利や自由、そして財産の保護のためにご発言いただいたことに、深く感謝申し上げます。私たちは、交通税の導入が県民全体の負担増加につながり、特に公共交通を利用しない方々にとって不公平感を生じさせると懸念しております。何より公共交通拡充は少子化の今、無理があるのが実状です。田中県議のご発言は、こうした私たちの意見を代弁し、県民一人ひとりの生活と財産を守るものとして、大変心強く感じております。今後とも、県民の声を尊重した公正な議論のためご活躍ください！ありがとうございました。
もう、感動しかない！！
これに対し、三日月大造知事は・・・
ビジョンで掲げた目標は理想の姿を表現したものであり、既存の公共交通だけでなく、自転車やライドシェア、自動運転や空飛ぶクルマなどの技術も視野に入れていると説明しました。アンケートの偏りに関しては、様々な手法で県民の意見を広く収集しており、現時点でビジョンを作り直す考えはないと述べました。ワークショップの開催場所については、収容人数や公共交通機関での来場のしやすさを考慮して選定したとし、今後の開催では工夫を検討すると答えました。ファシリテーターの選定は、地域の課題に関するワークショップの実績や地域交通に関する知識を有することを条件に行ったと説明しました。ワークショップの進行に関しては、参加者全員から意見を引き出し、適宜休憩時間も確保するなど、適切にファシリテートされたと認識していると述べました。また、交通事業者の現状説明は、議論を深めるために有意義であったとし、ワークショップのテーマ設定や運営方法については、いただいた意見を踏まえ、今後の運営の参考とする考えを示しました。最終的に、現時点でワークショップをやり直す考えはなく、積み重ねた議論を基に計画を策定していくと述べました。
※滋賀県減税会より
「ビジョンは理想の姿」との主張ですが、その財源が県民負担である以上、実現可能性を無視した計画は無責任です。年間127億円の負担増を前提としながら、財務計画の透明性は欠如しています。
「県民の意見を広く収集」と言いますが、アンケートは地域・年代の偏りが顕著で、設問も誘導的。県民トークも開催場所・日程が偏り、賛成意見が強調される構造になっていますし、ワークショップも税制審議会で指摘された通り、人数が少数しかいない。
「適切なファシリテーション」との主張も疑問です。スライドの誘導的な文言や経済用語の誤解を含め、公共交通拡充を進めたいが故のファシリテーションになっているのではと感じました。県民の公平な意思が反映されていない以上、ワークショップなどのやり直しが必要という田中議員の意見は当然だと思います（経費がまた１０００万かかりますけれど）。
以下、誰でも見られるように田中議員のご挨拶部分をカットした内容をコピーしておきます。
発言内容へのリンクはこちら
◆10番（田中誠議員）
（挨拶略）
それでは、発言通告書に従い、滋賀地域交通ビジョンに基づく滋賀地域交通ワークショップについて、知事と土木交通部長に一問一答方式にてお伺いいたします。 今回、私は、知事の今年度のキャッチフレーズ、ともにいきる～未来につなぐ みんなでつくる「健康しが2.0」における５本柱の一つである柱③の安全・安心の社会基盤と健康づくりの中の地域公共交通の維持・活性化の実現に向けて策定、実施された滋賀地域交通ビジョン、滋賀地域交通ワークショップについてお伺いしたいと思います。 知事は、６月定例会議の提案説明において、本年３月に策定された滋賀地域交通ビジョンで描く姿を実現するために「滋賀の未来の地域交通について、みんなで考え、議論するワークショップを県内６地域で開催します」とおっしゃられ、７月13日から９月８日までの間に「未来アイデア会議」滋賀地域交通ワークショップが実施されており、私自身もこのワークショップに、オブザーバーという形ではございますが、湖西、湖南地域の２会場について参加させていただきました。 確かに、このワークショップには一般の方も参加され、闊達な議論がなされていたことは評価に値する部分ではあると思うのですが、そもそもこのワークショップの目的は、さきに述べました滋賀地域交通ビジョンを実現するために、５年ごとに改定し実現していく滋賀地域交通計画を策定する礎にもなる大きな事業の一つに位置づけられております。そう考えると、その土台となり目標となる滋賀地域交通ビジョン自体が本当に正しい目標設定に値するものだったのかという疑問や、ワークショップに参加したからこそ感じる違和感のようなものが湧いてきたので、そうした疑問に対して、どうか真摯に知事や関係部局の方々には御答弁いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 それでは、ここでまず１問目に、滋賀地域交通ビジョンの第４章に、滋賀が目指す地域交通の姿として、今から20年後の2040年代を見据えて、誰もが、行きたいときに、行きたいところに移動ができる、持続可能な地域交通というキーワードが赤字でアンダーバーを引いて力強く書かれておりますが、そもそも持続可能という言葉は、将来にわたって無理が生じず続けていくことが可能な状態を指す言葉だと私自身は認識しておりますが、そう考えると、誰もが、行きたいときに、行きたいところに移動ができるという設定は、漫画やアニメの世界でない限り、現実世界では少なくとも2040年代までに実現することは不可能だと思うのですが、このキーワードの矛盾について、知事の見解をお伺いいたします。
○議長（有村國俊） 10番田中誠議員の質問に対する当局の答弁を求めます。
◎知事（三日月大造） （登壇）お答えいたします。 尊敬、期待する田中議員の割には、随分超現実的なことをおっしゃるんだなと思って拝聴しておったんですが、誰もが、行きたいときに、行きたいところに移動ができる、持続可能な地域交通というのは、ビジョンの目指す理想の姿、これは、日々の暮らし、地域のありよう、そういったものも端的に表現したものであるというふうに思っております。 これは、既存の公共交通だけではなくて、自転車やライドシェア、さらには、近い未来には社会実装しているであろう自動運転や空飛ぶクルマなども視野に入れながら、その実現を目指そうとするものでございます。よりよい暮らしのために必要な移動手段とはどのようなものなのか、これからも県民の皆さんや、また、往来される方々、交通事業者等の皆様と継続的に対話を重ねながら、目指す理想の姿に少しでも近づけられるよう取組を進めてまいりたいと存じます。
◆10番（田中誠議員） （登壇）現実的に話をさせていただきました。いや、確かに夢のあるお話って大事だとは思うんですけれども、やはり現実を見据えた上で展開することが必要かなと思うので、やはりどうしてもこの行きたいときにというのが、ちょっとごめんなさい、すごく引っかかりまして、なかなかそれって、本当に瞬間移動とかできたり、どこでもドアがないとなかなか難しいんじゃないかななんて思ったんですけれども、ちょっと重箱の隅をつつくようで申し訳ないんですけど、行きたい場所に行けるというのはすごく分かるんですが、行きたいときにというのはかなり無理があるんじゃないかなと思ったんですが、ちょっともう一度その辺りの見解をお願いいたします。
◎知事（三日月大造） おっしゃったとおり、瞬間テレポートのような、また、時空を超えて行きたいときにというようなことというのは、2040年代だとなかなか難しい面もあると思いますが、ただ、スマートフォンの普及など、行きたいという意思表示と、運べるよ、連れていってあげられるよということとのマッチングというのは以前よりもできるようになりました。路線だとか鉄道以外にも選択肢が増えてきましたので。そういったことをもっともっと使いながら、それぞれの方の希望をかなえられるということは、私は不可能じゃないんじゃないのかなというふうに考えているところでございますので、そういう絵姿をみんなで共有できるように議論していければなというふうに思っております。
◆10番（田中誠議員） （登壇）大変夢のある話を聞かせていただきましてありがとうございます。 それでは、２問目に、このビジョンを策定するに当たり、約3,000人の方が回答された県民・住民アンケートや、約1,000人の方が回答された県民トークがあり、一見県民の皆様から広く御意見をいただいたようにも見えるんですけれども、例えば県民トークでは、県職員がついて口頭でアンケートを進めていく方式で、Ｑ１として、あなたにとって公共交通は必要ですかの問いに、①必要である、②必要でないのたった２つしか選択肢がないという状況で、96％が①の必要であると答えていますが、まず、選択肢が少な過ぎる上に、県職員の言い回し次第では必要だと思い込むこともあるので、非常にバイアスのかかりやすい状況での質問になってしまうと思います。 また、Ｑ15では、新たな税負担をする場合の許容額についての問いに、①が月額100円の増額からスタートしており、そもそも払いたくないと考えておられる方や、100円未満なら許容できるという方の意見を故意に封殺しているとしか言えない質問設定になっていることから、どう考えても偏りのあるアンケートとしか言えないと思われます。 つまり、こうして偏ったアンケートを基に考えられた滋賀地域交通ビジョンは、どこかで県民感覚とずれが生じることは間違いないと言えることから、質問の取り方自体を工夫し、回答の幅もしっかり設けて、極力バイアスのかからないアンケートを取り直しした上で、もう一度、公平公正で持続可能な滋賀地域交通ビジョンを策定することが必要だと考えますが、知事の見解をお伺いいたします。
◎知事（三日月大造） 私どもは、できるだけ広く、そして公平、中立にアンケートを取ったり御意見を伺うような場づくりをしてきたと思っておりますが、今議員が御指摘いただいたように、もうちょっと偏っていない取り方があったんじゃないかという御指摘は受け止めたいと思います。 このビジョン策定に当たりましては、郵送やオンラインによるアンケートに加えまして、対話方式の県民トークでありますとか、会場とオンラインを併用するハイブリッド型の県民フォーラムなど、様々な手法で広く県民の皆様のお声をお聞きして取組を進めてきたところでございます。そのため、現時点でビジョンを、議員は、つくり直して、つくり直してとおっしゃいましたけど、つくり直す考えはないんですけれども、今後の社会環境の変化や技術の進展等により、これは変えなあかんなと、変えることが必要だなと判断すれば、県民の皆様と改めて対話もしながら柔軟にビジョンを見直すということも必要だというふうに考えております。
◆10番（田中誠議員） （登壇）ありがとうございます。今ほど、やっぱり柔軟に考えはしっかりと情勢によって変わっていく可能性があるという御答弁をいただきましたので、そういった意味では、やはり本当に日進月歩、技術は変わってくるので、そういった意味でも情勢も踏まえて柔軟な対応をしてもらえたらと思います。 次に、では３問目に、冒頭にも述べました５年ごとに改定し実行していく滋賀地域交通計画を策定するための礎にもなる大きな事業の一つに位置づけられている「未来アイデア会議」滋賀地域交通ワークショップについてお伺いいたします。 まず、このワークショップの開催場所についてお伺いいたしますが、そもそもこの６つの場所は、ワークショップの性質上、公共交通機関を使って県民の皆様にお越しいただくことを前提とすることが望ましいと思われますが、場所によっては駅から20分ほど歩かなければ着かない場所や、バスの乗り継ぎにも不便な場所が選定されておりますが、どういう意図でこの６つの場所を選定されたのか、土木交通部長にお伺いいたします。
◎土木交通部長（波多野真樹） （登壇）お答えします。 会場につきましては、収容人数、予約状況、公共交通機関による来場のしやすさなどを比較考慮して選定いたしました。御指摘のとおり、駅から少々距離のある会場となった地域もございましたことから、バスの利用が困難な方には、タクシー運賃をお支払いするなど、配慮の上、開催させていただいたところです。
◆10番（田中誠議員） （登壇）再質問ですけれども、タクシー代を払ってまで来ていただくという強い思いは感じはしますが、これから先、ワークショップってどんどん続いていくと思うので、やはり場所の選定というのは大事になってくると思うんですが、これを変えるおつもりはないか、再度質問させてください。土木交通部長、お願いいたします。
◎土木交通部長（波多野真樹） お答えします。 またこれから２回目、また来年度には３回目というふうに予定をしておりますので、そういう中で工夫できるか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
◆10番（田中誠議員） （登壇）ありがとうございます。また検討いただければと思います。 それでは、５問目に、ワークショップに参加したのは６地域合計で95名だけでありましたが、そうした少数の方の意見が県民の総意かのように取られてしまっては、偏った意見を基とした滋賀地域交通計画が作成されかねないという懸念が生じますし、そもそも、こうしたワークショップに参加する方は、４問目でも述べましたように、もともと公共交通に興味があったり不安や不満がある方が来られることが予見でき、自らの大事な時間を削ってでも現場に来て話合いの席に着いておられる方なので、もしかしたら一般的な県民の考えとは少し乖離が生じるかもしれないという懸念も出てくる中、それでもあえて滋賀地域交通ワークショップ自体を開催することを決定された意図について知事にお伺いいたします。
◎知事（三日月大造） この前に予定されていた開催時間のことはよろしゅうございますか。（「大丈夫です」） 今御下問いただいたことにお答えしたいと思いますが、このワークショップの開催を決定した意図というものについてでございますが、このワークショップは、おっしゃったように参加者数は確かに限られますものの、参加者が活発に発言し、お互いに尊重し、意見も聞き合い、議論を深めることができる極めて効果的な手法ではないかと認識しております。 加えて、ワークショップの資料ですとか議論概要を近日中にウェブで公開いたしまして、参加された方以外からも広く御意見を受け付けますとともに、全県を対象としたフォーラムの開催も予定しておりますので、これらの取組とワークショップとの相乗効果も期待していきたい、つくっていきたいと考えているところでございます。 このワークショップには、利用される方だけではなくて事業者の方にも御参加いただいておりましたので、こういう事情でこうなっているというような意見の披瀝、情報の交換などもされて、そういう意味では有意義なところもあったのではないかと思っております。 これらの重層的な取組も通じて、多くの方々から御意見をいただき、滋賀地域交通計画の策定につなげてまいりたいと考えております。
◆10番（田中誠議員） （登壇）ありがとうございます。 それでは、６問目に、ワークショップのファシリテーターについてお伺いいたします。 そもそもファシリテーターとは、円滑に会議を運営し、議事の進行プロセスを管理する人のことを指し、グループや組織がより効果的に活動し、協力し、相乗効果を発揮することを可能にする人であり、会議において特定の側に立たず、自分の意見を述べたり主張したりもせず、グループの活動を達成するための、公正でオープンで、かつ包括的なやり方を提唱することができる能力がある人が務めることが望ましいと言われており、ファシリテーターはその会におけるコンセプトを設定し、①趣旨の説明や参加者同士の自己紹介などで参加者の緊張を和らげるアイスブレイクで構成される導入、②話題提供や意見交換などで構成される知る活動、③個人やグループでアイデアを出し合う創る活動、④発表と振り返りを行うまとめという起承転結の４段階から成るプログラムを設計し、それに加えてタイムキーパーとしての役割も担っており、ワークショップの行方を大きく左右する重要なポストであるということは言うまでもありません。 今回のワークショップにおいては、３人のファシリテーターが固定して６地域全てを担当されておりますが、そのファシリテーターの選定はどのように行われたのでしょうか、土木交通部長にお伺いいたします。
◎土木交通部長（波多野真樹） お答えします。 ファシリテーターは、ワークショップを実施する上で極めて重要なファクターであると考えております。 その選定に当たりましては、県内で地域の課題等に関して県民を対象としたワークショップを企画、ファシリテートした実績を複数有し、かつ地域交通に関しても一定の知識を有することを条件として、様々にリサーチを行い、複数の候補者の中から選定させていただきました。
◆10番（田中誠議員） （登壇）実績を基にしてということをおっしゃったんですけれども、次の質問に移るのですが、このファシリテーターの仕事でタイムキーパーとしての役割もあると紹介しましたけれども、私も県政報告会などで経験があるのですけれども、①のアイスブレイクを目的とした導入の部分で、１人当たりの自己紹介の配分は、話すのが得意な人、苦手な人など様々におられ、思いの強い方はどうしても長くなってしまい、そのコントロールがとても難しくなってきます。そして、ある会場では、案の定、１人の方が、まだ導入の部分にもかかわらず、10分以上、公共交通に対しての自分の熱い思いの丈を話されているのを目の当たりにして、周りの参加者は辟易した表情を浮かべ、見るからにそのグループの士気は下がり、肝腎の議論する時間は削られてしまっていました。また、全体として見ても、休憩時間は一切設けられず、女性は特に自らお手洗のために席を立つのはなかなか難しい状況だと考えられる中、３時間ぶっ通しでワークショップが執り行われたことを見ると、やはりファシリテーターの資質に疑問を抱かざるを得なかったのですが、土木交通部長の見解をお伺いいたします。
◎土木交通部長（波多野真樹） お答えします。 御指摘のとおり、一部の参加者の発言が長くなり、全体で統一した休憩時間が取れなかったという会場もございました。こうした点をしっかり課題と受け止めつつも、全体としては、ファシリテーターは参加者全員から意見を引き出し、適宜休憩時間も確保していただくなど、しっかりとファシリテートしていただけたものと認識しております。
◆10番（田中誠議員） （登壇）土木交通部長に再質問したいんですけれども、実際、私、このワークショップに参加させていただいたときに、ある職員の方から、このファシリテーター、３名様おられるんですが、１名の方は代表の方で、密に連絡を取り合って、こう進めよう、ああ進めようなんていうのはしていたけれども、残り２人の方は、選んだこと自体が、もうその代表の方が２人を連れてきたんだということを聞いて、僕はちょっとびっくりしました。やはりこれからの未来を担う公共交通について、その代表の方が選んだということで黙認といいますか、それで、じゃあ、ファシリテーターをやってもらおうとするのはかなり危険じゃないかなと思ったんですけれども、その辺りの見解、もう一度、土木交通部長、お願いします。
◎土木交通部長（波多野真樹） お答えします。 まず、ワークショップの参加者につきまして、当初想定よりも多かったのかと思うんですが、各会場で30名程度というふうになりましたことから、１会場ごとに３つのグループに分かれて同時に議論をしていただこうということになりました。そうした際に、ファシリテーター、さっき御指摘のとおり、さきの答弁で選定いたしました佐々木氏に相談いたしまして、チームとしても同レベルのファシリテートができる方を御紹介いただき、推薦していただいた方の実績なども確認した上で３人のファシリテーターでやっていただくということになりました。
◆10番（田中誠議員） （登壇）さらにお二人の代表者以外の実績も鑑みた上でというふうにおっしゃっていたんですけれども、１人は個人事業主で、ファシリテートをしっかりやっておられる方というのはネットなどで調べたら分かったのですが、もう一方においては、なかなか検索しても見当たらず、どういう方かもちょっと正直実績が分からないなというところが僕の中の本音ではございました。 それに続いて、関連して質問をこの後させてもらうんですけれども、まず、６つの地域で行われた１回目のワークショップで出た意見は、各地域の２回目のワークショップに引き継がれるとのことですが、この１回目のワークショップで出た意見が、ファシリテーターの私見によって偏りが出ないようにするためにも、必ず全ての意見をボイスレコーダーで録音し、発言者個人が特定されないように留意しながらも、議事録として残した上で、いつでも誰でも確認できる状態にして公開しなければ、それを基に次回の議論を公平公正に進行することはできないと思われます。ただ、ある地域では、その肝腎のボイスレコーダーを回すことすらしていなかったファシリテーターがいたことを確認しました。先ほどお話しした実績が分からなかったという方なんですけれども、その方はもうボイスレコーダーすら回していなかったということを確認させていただきました。 それを含めて、ファシリテーターのこうした資質の問題、現時点でたくさん出てきておりますが、公平公正なワークショップの運営ができていないように見えてしまうので、その辺は知事の見解はどうなるのか教えていただけたらと思います。
◎知事（三日月大造） あのワークショップにもお越しいただいてありがとうございます。私も最初のワークショップに行きましたし、その都度、それぞれワークショップの行われた結果、内容等についても確認させていただいてるんですけれども、確かにファシリテーターがとても重要だと私も思っておりますし、そういうつもりでいろいろ実績などを勘案しながら選ばせていただいた。とはいえ、どんな議論が出て、どういう取りまとめになるのかというのは、正直まだまだ試行錯誤のところはあると思いますが、総じて、参加者にそれぞれ御意見を書いていただきながら、例えば付箋でそういったものを出し合うような、そういう工夫をしながら一緒に議論の取りまとめを行っていただいたというようなこともございますし、みんながそれぞれ意見を出し合えるような、中には少し熱くなって長くお話しになって、それをファシリテーターがちょっと制止できず、周りで聞いていらっしゃる方がちょっとなみたいなお顔をされたり雰囲気になったりするようなときもあったように聞いておりますけれども、総じて、それぞれの立場の身近な地域のこと、暮らしのことについて意見を出し合えるような、そういう時間と空間は確保できていたのではないかなというふうに思っております。 したがって、みんなで広く議論をしようという公論熟議の一つの形として第１回目ができましたので、この１回目の反省を踏まえながら、また２回目、今後のワークショップにつなげていけたらいいなというふうに考えております。
◆10番（田中誠議員） （登壇）再質問させてもらいたいんですけれども、付箋で書いて、ある程度残していたのを御覧いただいたということですが、先ほど僕、質問させもらったとおり、やはりボイスレコーダーというものがない状況で付箋で書いてしまうと、どうしても、先ほどおっしゃったみたいに、強く意見をされた方のイメージが残って、それを残しがちになる可能性もなきにしもあらずかなと思って。公平公正に、客観的に、どんな事実があったんだ、どんな質問がとか意見が出たんだというのを分かるためには、後でしっかり振り返る必要があるのかなと思うんですけれども、そういったことを踏まえて、今回のファシリテーターの資質はどうだったかというのを再度知事にお伺いしたいと思います。
◎知事（三日月大造） ファシリテーターの資質という意味でいえば、それぞれ御経験をお持ちで、そして、どうなるかシナリオのない中で非常に苦労しながら御尽力をいただき、私はよくやっていただいたんじゃないのかなと思っております。ただ、やっぱり慣れてくれば分かってくること、そして回をこなすごとにできるようになってくることというのもあると思いますので、そういったところにも期待しながら今後のワークショップをつくっていきたいというふうに思っています。 今おっしゃったように、大事なことは、何か一つの意見だけが強く残り、そういうワークショップだったとみんなが共有するのではなくて、こんな意見もあったね、あんな意見もあったね、こういう考えもあったねということをやはり広くまとめて出していくということが大事だと思いますので、そういったことはぜひ県の当局、事務局としても最大限意を用いてまいりたいと思います。 一言一句録音して、それをみんなに公表してということをあんまりやり過ぎると、逆に参加する方のいろんな自由な御発言というのもしにくくなるようなことも一方であるのかもしれませんので、その辺りのバランスというのはよく考えながら会を運営し、またみんなで共有していきたいというふうに思います。
◆10番（田中誠議員） （登壇）確かにその個人が特定されるようなことは絶対駄目だと思います、もちろん。ただ、どんなことが流れ上しっかりと議論されていたのかというのは拾えるような状態にしておくべきじゃないのかなと思うので、その辺の工夫はお願いしたいなと。 回を重ねると慣れてきてというような、いろいろおっしゃっておりましたけれども、やっぱりプロのファシリテーターである限り、今から慣れてくるのでは遅いんじゃないかなという、もう百戦錬磨でいろいろなファシリテートをしてきた上で多分臨んでもらっているという全幅の信頼を置かないと、素人がやっているわけではないので、そこは何か違和感をすごく今、発言の中で感じました。 次に、さらにワークショップの流れについて着目したときに、大きな疑問が湧いてきたんですけれども、それは、ワークショップのちょうど中間に、電車、バス、タクシーの各交通事業者の方々がマイクリレーで、自社の人材不足問題や2024年問題などについて悲痛な状況を切々と語られる場面があったことです。これは明らかに参加者の感情を恣意的に誘導していると言われても仕方ないのではないかと思いました。実際に、その話を聞いた直後に、次のテーマである財源を含むギャップ（運行等についてのコストの縮減、運転収入の増額、補助金等の増額など）の解消方法についてという質問事項に移り、ワークショップは進んでいくのですが、こうしたテーマの直前にわざわざ交通事業者の当事者が自社の苦難について切々と話すことによって、同情する気持ちが芽生え、自分の意見を変えてしまう人が出てくる可能性は十分に考えられますし、何より、同情心であるかどうかは別にしても、その後考え方が変わったという意見を出していた方がいたことを最後の振り返りとして全体の意見を発表する場面で目の当たりにしたことから、その疑念がより確信に近づいてしまいました。 こうした疑いが出ないようにするには、まず最初の段階で、問題提起の一つとして交通事業者の現状をまとめた資料をファシリテーターが提示しながら読み上げた上で議論に移れば、余計な感情論で意見が傾くことはなく、より公平公正な意見を聴取することができたと思うのですが、土木交通部長の見解をお伺いいたします。
◎土木交通部長（波多野真樹） お答えします。 交通事業者の現状につきましては、ファシリテーターから全般的な説明を行った上で、当事者からも直接実情を伝えていただくことといたしました。ふだん聞くことのない交通事業者の経営状況などを直接お聞きいただくことは、現状の理解を深める貴重な機会であり、実際に参加者からそのような感想をいただいております。結果として、交通事業者自身による現状説明は、議論を深めることにつながったものと認識しております。
◆10番（田中誠議員） （登壇）再質問なんですけれども、その交通事業者が語られる直後に財源の話がテーマになっているというのが非常に何か恣意的に感じてしまったんですけれども、それをわざわざ中間に置く必要というのは、何か意図があったのでしょうか、もう一度土木交通部長にお伺いします。
◎土木交通部長（波多野真樹） お答えします。 特にそういった恣意的な意図はございません。
◆10番（田中誠議員） （登壇）いや、確かにここの場で恣意的なことがありましたと言えるわけはないとは思うんですけれども、やはり疑いの目が向けられるようなワークショップではいけないのじゃないかなと思いますので、そこは誰が見ても、ああ、公平にやっているなと見られるようなワークショップの運営が必要じゃないかなと思いました。 それでは、次に移ります。 そもそもワークショップの一つのグループには、ファシリテーター１人と、一般参加者五、六人と、市、県職員１人か２人と交通事業者二、三人が同席し、意見を出し合うスタイルになっておりますが、同じグループに交通事業者がいることで、交通事業者の意見に引っ張られてしまったり、事業者に気を遣った発言になり、自分の本当の意見が言えなくなる可能性すらもはらんでいるので、交通事業者には別席で待機してもらい、ファシリテーターや市、県職員が参加者の質問などで困ったときだけ事業者に話を聞けるようにすれば済むことだと思ったのですが、土木交通部長の見解をお伺いいたします。
◎土木交通部長（波多野真樹） お答えします。 様々な立場の方々に参加いただくことで議論がより深まると考え、交通事業者や県、市町の職員もテーブルに同席させていただくこととしました。 ワークショップの進行に当たっては、一般参加者同士が活発に議論いただくことを第一に考え、交通事業者や県、市町の職員はオブザーバー参加とし、議論のフォローが必要な場合にファシリテーターさんから発言を求めていただくこととし、交通事業者などの意見が議論を主導することがないように留意させていただいたところです。
◆10番（田中誠議員） （登壇）今の御回答であれば、わざわざ同じ席、同じテーブルで席を囲う必要はなかったのじゃないかなと。例えば、先ほど私も申し上げましたように、近い席でもいいんですけれども、なるべくそこの輪に入らずに、おのおの一般参加者がメインで話をすることによって、わざわざその目を気にせずに話が進むことができるんじゃないかなと思ったんですが、今後、そういった意味では、これからも交通事業者の方を輪の中に入れた上でこのワークショップが進んでいくということなのか、今後、そういった形も変えていく可能性があるのか、もう一度土木交通部長にお伺いします。
◎土木交通部長（波多野真樹） お答えします。 先ほど申し上げたとおり、様々な立場の方が一緒に参加していただくということでワークショップを進めさせていただきました。議員御指摘のような御意見もあろうかと思いますけれども、例えば、急にこれまで議論していた中に、知らない人がぱっと入ってきて、何かしゃべってぱっと帰るという形でいいのかどうかということもありますし、その方が最初から一般参加者の方もいろんなことを尋ねやすいとか、そういったメリットもあろうかと思いますので、今しがた議員からいただいた御意見も踏まえつつ、また今後の運営の参考とさせていただきたいと思います。
◆10番（田中誠議員） （登壇）それでは、次の質問に移ります。 そのワークショップのテーマの一つに、目の前の交通事業者の切迫した財政状況を打開することを軸にした設問をつくるのではなく、例えば、ライドシェアの規制緩和や自動運転技術の向上、また、デマンドバス、デマンドタクシーの普及等をもっと推進させていくにはどうしたらよいのかというようなテーマについて闊達な議論がなされる流れにそのワークショップの軸自体を変えていくべきだとも考えますが、土木交通部長の見解をお伺いいたします。
◎土木交通部長（波多野真樹） お答えします。 １巡目のワークショップでは、個別の具体策の提示はせずに、移動の現状と課題を共有した後、望ましい移動の姿について自由に御議論いただき、求める交通軸の把握や地域交通の形成のために自らがやれること、すべきことの意見、アイデアを抽出することを目的として実施いたしました。その中で、議員御指摘のライドシェア規制緩和や自動運転技術の活用、デマンドタクシーの活用と、そういった御意見もいただきましたので、２巡目のワークショップでは、これらの具体的な施策と実施に伴う費用を提示した上で、より闊達な議論となるように努力してまいります。
◆10番（田中誠議員） （登壇）それでは、次に、今までお伺いしてきたことを振り返りますと、偏った会場設定でありますとかワークショップの開催、少な過ぎる参加者、また、疑問視されるファシリテーターの資質や質問の流れや内容などなど、様々な不安要素が混在した中で開催されたワークショップの意見を集約し、次の滋賀地域交通活性化協議会へと話が進んでいってしまうと、もしかしたら多くの県民の考えとはそごのある意見があたかも県民全体の総意であるかのように捉えられ、さらに、真の県民の意思が排除されたまま滋賀地域交通計画が策定され、最終的に交通税導入の是非まで決まってしまう危険性すらはらんでいると考えられます。そのため、テーマの再構築を含めて、ワークショップの参加者以外の県民の意見もしっかりと反映されるようなオープンで公平公正な滋賀地域交通ワークショップが実現されるべきだと考えますので、いま一度、最初からワークショップをやり直すべきだと思うのですが、知事の見解をお伺いします。
◎知事（三日月大造） 私たちの日々の暮らしに非常に密接に関わる交通のテーマですし、このことはまちづくりにもつながる、将来のいろんな暮らしにもつながるということですので、より多くの方々が御参加いただいて、まさにおっしゃったようにオープンで公正、そして公平に行われる、そういう場を担保するというのは極めて重要だと思っております。したがって、各地域で、回数も１回だけではなく、２回、そして３回と、さらにはそういった場に来れない方々に対する議論されたことの共有ですとか、また、その後のフォーラムですとか、いろんな形でこの期間、計画づくりの工程をつくっているところですので、まず１回やらせていただいて、必ずしも今おっしゃったように、うまくいったな、いろんな意見が聞けたなという場ばっかりではなくて、もうちょっとこういうやり方をやればよかったなというようなこともあったと思いますので、そういったことごとをぜひ踏まえながら、２回目、３回目、今後の議論の場をつくっていければと考えておりますので、今回のものをやり直してということではなくて、むしろそれを糧として次のステップに歩んでいければというふうに思っております。
◆10番（田中誠議員） （登壇）最初からやり直してというのは乱暴だというふうに思われるかもしれないんですけど、なぜこういうことをお話ししたかというと、例えば、来年、来るべき国スポ・障スポがございます。その中で、やはり知事もおっしゃっていたみたいに、一部ライドシェア自体も解禁していけたらという、検討するというようなことをおっしゃっていたと思うので、そういった意味で、やはり滋賀県においても大きな転換期が来年、公共交通において迎えると私は思うんですね。そうなったときに、今年取った御意見、それをゼロにするわけではないんですが、来年だと、やはりそのマインドセットが大きく転換されている可能性もある。県民の皆様のね。そんな中で、来年にしっかりと、１回目と言えばいいのか、今回をゼロ回目として次を１回目とするのか、これは言葉の遊びになってしまうかもしれないんですが、何せ今年ワークショップを行われることと、来年、国スポ・障スポ、また万博が行われてから例えばワークショップが行われてからでは、大分世間の情勢、変わってくると思うんですけれども、そういった意味でやり直してみてはいかがですかという真意があったんですが、それについて知事の見解をお願いいたします。
◎知事（三日月大造） いや、議員のおっしゃることを踏まえれば、むしろやはり議論を積み重ねて、そして来年起こることもきちんと踏まえた上で計画をつくり、さらには計画を実現するための財源の在り方をどうしたらいいんだという議論もやるほうがむしろ建設的だと思いますね。かつ、来年、様々なイベントを通じて起こる、起こすこともあるんですけれども、もうこの間、運転手がなかなか確保できない、住む人が減る、そしてコロナもあった、さらにはもっと老いていくというような、こういうずっと進行している変化に対して手を打っていかなければいけないということもございますので、そこはセットで議論をしていくべきだと思います。ゆえに、来年また始めればいいじゃないかということよりも、むしろ今やっていることをずっと積み重ねながら来年、再来年を迎えていくということのほうが、むしろ責任のあるやり方ではないかなというふうに思います。ただ、いろんな御指摘がありますので、そういった御意見は踏まえて、よりよいやり方を追求していくということは努めていきたいと思います。
◆10番（田中誠議員） （登壇）もちろんいろいろな考え方があるとは思うんですけれども、例えば、今年あった社会情勢と、来年、物すごく大きな、滋賀県においてはですけれども、とても大きなイベントがあるというところで、もしかしたらですけど、すっごい感覚が違ってくるかもしれないというところで、計画は２年で立てるということでおっしゃっていたので、何かこう言ってしまえば、１年目と２年目が全然感覚が違うようにもしなっていたとしたら、どこを折衷案として取っていくのかなというのがすごく疑問に思ったんですけれども、そういった際に、必ず２年で次の５年間の計画を立てるというのは変わらないということでよろしいでしょうか。
◎知事（三日月大造） やはりこういうビジョンをつくって、ビジョンを実現するための計画をつくって、そして計画を実現するための道程、プロセス、財源も含めて議論するというのは、やはりどっかでいつまでにやりましょう、何年間でやりましょうって必要だと思うんですね。その先もっといいことがあるかもしれない、その先もっと変わるかもしれないと言っていると、いつまでもつくれないということになりますので、まず昨年度、ビジョンをつくらせてもらいました。そして、今年度と来年度かけてビジョンに基づく計画をつくらせていただいて、その次の議論に進んでいくということにしたいと思います。ただ、いろいろと変わったことはぜひ盛り込んで、より多くの方々に理解と共感、納得をしていただけるような、そういう計画になるように努力していくことが重要だと思います。
◆10番（田中誠議員） （登壇）やはり知事のいろいろなお言葉で、結構端々で、例えば交通税があればというようなお言葉をいろいろと目にすることが機会が増えてはいるんですけれども、やはり県民の方から聞きますと、結構、このワークショップ含めて、ビジョンなども交通税を導入するためのパフォーマンスにすぎないんじゃないかなんて言われることもあります。やはりそこがそう思われたら絶対いけないと思いますので、先ほどお話ししたみたいに、オープンで公平公正な議論が闊達に行われないといけないなと思いますので、いま一度、県民の皆様に御意見を言うつもりで知事の決意をおっしゃっていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
◎知事（三日月大造） 熱い応援をいただいたと受け止めて申し上げたいと思うんですけれども、決して交通税のことだけを議論しようとしてこのワークショップをやっているわけではありません。ただ、多くの方が、メディア先行になっていますし、私もいろんなところで申し上げていますので、そうじゃないかと思われていることはしっかりと受け止めた上で、やはり暮らしをどうするのか、暮らしを多く支えている交通をどのように考えるのか、その交通をよりよくしていくためにどういう計画をつくって、その計画が、もちろん国の補助金ももらいながら、事業者も頑張りながら、利用者も負担しながら、ただ、それで足りないとするならば、私たちが少しずつ負担し合うような交通税というものがあれば、どういう暮らしになるのか、社会になるのかということも逃げずに議論をしていこうじゃないかという、そういうことを今提起させていただいているところでありますので、いや、それは違うだろうと、もっとほかにやり方があるじゃないかという御意見も出てくるでしょうし、いやいや、そもそももう公共交通なんて使わないからという御意見ももしかしたら出てくるのかもしれません。そういったことも含めてみんなで計画づくりを丁寧にやっていきたいと思いますので、ぜひ今後ともいろんな形で御参画いただければというふうに思います。
◆10番（田中誠議員） （登壇）ありがとうございます。やはり交通税ありきで物が進んでいくわけではないというふうにおっしゃっていると認識していいのかなと思ったんですけれども、いろんな考えがあるので、交通税も例えばあればとかいう、ちょっと濁したような言い方だったので、例えば、ワークショップであったりとか計画であったり協議会が今後進んでいきますけれども、その中で、そういうのはもうなしでいいじゃないかというようなことが大きくもし県民の方から出てきたら、それは交通税を導入しないこともあり得るという認識でいいのか、ごめんなさい、最後に一度だけお伺いいたします。知事、お願いします。
◎知事（三日月大造） 繰り返し申し上げておりますように、交通税を導入します、なんてことは申し上げておりませんし、議会の皆さんが最終お決めいただくことでもありますので、そこは何も決まった議論を誘導しているわけではないということをぜひ御理解いただければと思います。ただ、国に潤沢に財源がいつも、いつまでもあるわけではないということとか、やってほしいことを実現するためには、同時に負担とか財源が必要だということについても、みんなで議論、理解し合いながら進めていこうという、そういう趣旨で申し上げているのであります。
◆10番（田中誠議員） （登壇）ありがとうございます。やっぱり本当に県民の皆様からしたら、もう交通税ありきなんじゃないかという御意見、非常に多く受けるので、僕は特に、なので、そういったところで真摯に対応していかないといけないなと思うので、こういったワークショップであったり協議会というのはオープンで公平で公正でなければならないと強く思いますので、これからも、ぜひ誰が見ても、ああ、これは公平に行っているなというようなワークショップ含めて全ての議論がなされるようにお願いしまして私の質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
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